Discu sur les automatismes
Avrel

Avrel

Arbitre - Posté le 7 nov. 2017 à 18:24:36

Je ne suis clairement pas d'accord. La carte ne dit pas ''vous devez choisir'', mais ''vous pouvez''. Ce n'est donc pas une modification des règles. Lorsque qu'un personnage quitte le terrain, il va dans la break zone. Donc lorsque mon avant va mourir par exemple, je vais faire l'action de le mettre dans la Break zone. Lorsque c'est fait, et ça a rien à voir avec prendre de vitesse son adversaire, je ferai une autre action. 

C'est donc quand met mon avant dans la Break zone que mon adversaire peux utiliser yuna pour me le sortir du jeu. Mais sûrement pas moi à chaque fois qui dois lui rappeller. C'est facultatif, et mon adversaire peux aussi l'oublier. Si on prend des warning pour des effets facultatifs, ça va devenir n'importe quoi ce jeu. 


Échanges :
Saiz2 (Super), Rith (2 fois parfait), Slybaoth (Parfait), Leglouton (Parfait), Polybe (Parfait), Superloutre (Parfait), Guizmar (Parfait), David david (Parfait), Fémur Limpide (Parfait), Palourde (Parfait, très honnête), helixio (en cours)
Achats :
Izanagi (Parfait), Axroche (Parfait), Yruld (Parfait), Hillslion (Parfait)
Varkhan

Varkhan

Arbitre - Posté le 8 nov. 2017 à 10:15:55

Oui il y a pas mal de points de règles à détailler, après je parle surtout en tournoi compétitif. Lorsqu'on est sur un qualifier ou un championnat ça peut changer des situations :
Exemple véridict : Championnat d'Europe, dans un match avec Dominique : Il a Yuna-H sur le terrain, l'adversaire envoi son Xande dans la break zone. Ni lui ni Dominique n'ont réagis, alors l'effet de Xande aurait pu être déclenché ? Si vous dites oui, alors l'adversaire à outrepasser l'effet de Yuna-H qui donne TOUJOURS le choix à Dominique de pouvoir retirer l'avant du jeu à la place. Si vous dites non, alors il faudrait revenir en arrière ?
Dans tous les cas on voit bien qu'il y a un problème dans les deux côtés, on peut bel et bien leur attribuer un Warning.
Même cas pour un miss trigger qui impacte les deux joueurs, dans certaines situations on peut très bien déterminer qu'il y a un oubli de la part du contrôleur + un "oubli" volontaire de la part du second car cela l'avantage lui. Possibiité de warning aux deux dans ce cas.

Ce sont les règles de tournoi, à niveau compétitif cela à un réel enjeu. Si tu mets ton avant dans la break zone, sans que ton adversaire ait eu la possibilité d'utiliser son effet de remplacement avec Yuna-H et que tu fais un Sage dessus pour le récupérer X tours plus tard. Ton adversaire te dit "mais il est exilé", comment tu résous ce cas ?

Hillslion a dit :

je dis juste que si une majorité des joueurs fait autrement ou oublient, c'est qu'une clarification au niveau des règles pourrait être utile à faire afin de bien faire comprendre ce poids de choix, le fait qu'il est obligatoire et non optionnel comme moi-même je le pensais.
C'est tellement facile d'oublier Yuna que c'est un peu problématique, je trouve, de filer des avertos là-dessus alors que ça pourrait se reproduire un bon nombre de fois... :s

Varkhan

Varkhan

Arbitre - Posté le 8 nov. 2017 à 10:29:18

Yuna-H est un effet de remplacement, c'est quelque chose de permanent tant qu'elle est sur le terrain et qui change une des règles de base du jeu.
https://twitter.com/Cipher_Zaabiz/status/872359868186976256

La carte dit "vous pouvez", donc pour cela, il y a bien une étape durant laquelle le controleur de la carte à le choix, n'est ce pas ? Imagine cela comme un "passeur" : Quand ton personnage va vers la break zone, il rencontre le passeur, à ce moment là le passeur décide : "Tu seras retiré du jeu" ou "Tu ne seras pas retiré du jeu". Si il choisit la seconde option, alors ton personnage va dans la break zone. Il y a forcément un choix qui est réalisé ici, tu ne peux pas outrepasser ce passeur, tu passes FORCEMENT pas ce choix. Si l'adversaire ne te dit rien à cette étape, tu es normalement bloqué à cette étape car tu dois attendre le choix de ton adversaire.

L'effet de remplacement s'applique même durant un EX BURST, il n'y a pas de passage en pile, il n'y a pas de réponse possible, il n'y a pas de trigger. C'est un choix qui devient comme une nouvelle règle inhérente à la partie tant que Yuna-H est sur le terrain.

Avrel : Tu es certes libre de ne pas rappeler l'effet de Yuna-H à ton adversaire. Mais lorsque tu mets ton avant dans la break zone, as-tu donné la possibilité à ton adversaire d'utiliser l'effet de Yuna-H ? Et quand je parle de possibilité, je parle du fait d'attendre la décision de ton adversaire. Tu ne peux pas envoyer ton avant en break zone tant que ton adversaire n'a pas décidé de ne PAS le retirer du jeu.
L'effet peut se traduire : "Vous POUVEZ retirer du jeu à la place, SINON le personnage va dans la break zone". Il faut dans tous les cas passer par cette étape de choix, même si le controleur CHOISI de ne PAS déclencher l'effet, il a fait un CHOIX. Tu ne peux pas outrepasser cette règle.
Ton adversaire ne PEUT pas oublier, car sinon la partie ne peut pas avancer au dela. De même pour toi, tu ne peux pas continuer à jouer tant que cette décision (Déclencher l'effet OU ne pas déclencher l'effet) n'a été prise.

Si tu dis : "Mon personnage va dans la break zone". Et que ton adversaire te dit "oui". Alors la tu peux considérer qu'il a choisit de ne pas le retirer du jeu. Tu pourrais faire plein de truc pour tourner autour du pot, plus ou moins fair play selon ta vision, comme dire : "Break zone ?" ou montrer ta carte puis pointer la break zone etc. Mais l'adversaire a un choix à faire, même si celui ci n'est de ne rien faire.

Avrel a dit :

Je ne suis clairement pas d'accord. La carte ne dit pas ''vous devez choisir'', mais ''vous pouvez''. Ce n'est donc pas une modification des règles. Lorsque qu'un personnage quitte le terrain, il va dans la break zone. Donc lorsque mon avant va mourir par exemple, je vais faire l'action de le mettre dans la Break zone. Lorsque c'est fait, et ça a rien à voir avec prendre de vitesse son adversaire, je ferai une autre action. 

C'est donc quand met mon avant dans la Break zone que mon adversaire peux utiliser yuna pour me le sortir du jeu. Mais sûrement pas moi à chaque fois qui dois lui rappeller. C'est facultatif, et mon adversaire peux aussi l'oublier. Si on prend des warning pour des effets facultatifs, ça va devenir n'importe quoi ce jeu. 

Hillslion

Hillslion

Posté le 8 nov. 2017 à 11:13:00

Épineux, mais j'aurais tendance à dire que je laisserais le jeu en l'état avec l'Avant restant dans la Break Zone et donc sage utilisable, puisqu'impossible de revenir en arrière après X tours.
Toutefois, le trigger n'ayant pas été utilisé alors qu'il aurait dû au minimum être mentionné, en cas de call judge, ça sera un warning ferme pour le joueur qui en aura profité, et un warning simple pour le proprio de Yuna.
Je précise cependant qu'avant cette conversation, j'aurais pas considéré de mettre un warning aussi sévère aux joueurs dans un cas comme ça et j'aurais considéré qu'il y avait simplement oubli, et j'aurais dit "tant pis", donc mon avis a clairement évolué.
Cependant, je pense que j'aurais fait un rappel de cette règle avant pour éviter ce problème.

Varkhan a dit : 

Ce sont les règles de tournoi, à niveau compétitif cela à un réel enjeu. Si tu mets ton avant dans la break zone, sans que ton adversaire ait eu la possibilité d'utiliser son effet de remplacement avec Yuna-H et que tu fais un Sage dessus pour le récupérer X tours plus tard. Ton adversaire te dit "mais il est exilé", comment tu résous ce cas ?


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Avrel

Avrel

Arbitre - Posté le 8 nov. 2017 à 11:26:07

Moi je suis fair play, et je vais exilé en lui disant qu'il a yuna, parce que comme je disais au dessus, autant se mettre en conditions d'un joueur qui jouera parfaitement sans erreurs. 

Cependant, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas continuer à jouer si l'adversaire oublie sa yuna. Cet effet ne passe pas par la pile, donc est bien au joueur de préciser à chaque fois qu'il exile le personnage.

Tout comme les compétences de soutiens nécessitant de le mettre en break zone. J'utilise par exemple mon dévot pour ramener un avant, si à ce moment là, il n'exile pas mon dévot, tant pis pour lui. (soit dit en passant, ça ne changerait rien à la résolution de dévot qu'on s'entende bien).  Si il veux utiliser sa yuna, il le dit. Son silence est pour moi soit un oubli, soit qu'il ne veux pas le faire.

Et je parle en tant qu'arbitre sur la fin, à titre personnel je ne mettrais aucun warning pour un effet de yuna H oublié,  tant que ce n'est pas explicité clairement quelque part. 


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Hillslion

Hillslion

Posté le 8 nov. 2017 à 11:49:33

Tout effet qui ne passe pas par la pile doit être résolu quand même avant la poursuite du jeu puisque les effets de terrain sont permanents et doivent être vérifiés à tout moment.
Quand tu poses un Avant et qu'il y a Ultimecia en face, tu dois attendre que l'adversaire pose son Avant, puis le dulle si jamais il avait oublié la présence d'Ultimecia, avant de poursuivre la partie. Pour moi, c'est tout à fait cohérent.


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Varkhan

Varkhan

Arbitre - Posté le 8 nov. 2017 à 12:15:07

Hillslion : Attention, ce n'est pas un trigger, il ne faut pas confondre ^^

Avrel : Mais si un jour ils sortent une carte qui interagis avec l'exil, ça changera pas mal de chose. Tu peux continuer à jouer si ton adversaire oublie Yuna-H et te dis "ok" ou confirme le fait que ton personnage aille dans la break zone. Mais comme je le disais plus haut, tu ne peux pas envoyer ton personnage dans la break zone et considérer que la seconde que tu as pris pour le faire soit un "temps" laissé à l'adversaire pour décider de son action. Tu peux encore moins interpréter son silence de quel que maniere que ce soit. Ca reste un TCG qui demande de la communication entre les deux joueurs, si tu active un effet quel qu'il soit, si ton adversaire ne dit rien et ne réagit pas alors tu ne peux pas résoudre ton effet. C'est généralement à ce moment là que tu dois demander quelque chose comme "Résolu ?" ou "On résout ?"

Il y a des milliers de manière, plus ou moins fair play et plus ou moins borderline de communiquer avec son adversaire, je suis d'accord ça existe et parfois ça peut jouer à haut niveau (pointer du doigt une carte pour trigger plutôt que d'annoncer "trigger" etc. etc.) Perso je n'approuve pas ce genre de gameplay, mais c'est le point de vue de chacun.
Mais comme toute action qui est procédé dans le jeu, lorsqu'un choix ou une décision doit être faite, tu ne peux pas l'interpréter à la place de ton adversaire. Si il te dit "ok", un signe de pouce ou "résolu" ou quelque chose du genre, alors là tu peux passer à la suite. 

Dans ton exemple, on va généralement considérer que si ton adversaire laisse résoudre la capa après sa mise en pile, il a eu une fenetre pour activer Yuna-H. Mais ça reste de la communication.
Exemple N°2 : Ton adversaire controle Yuna-H. Ton avant à 8K bloque son avant à 8k. Tu dis "On trade les deux meurs ?" -> C'est une manière détourner de dire qu'ils vont en break zone, mais c'est surement acceptable comme fenetre pour laisser ton adversaire choisir à ce moment la "Ta carte est exilée".

Hillslion

Hillslion

Posté le 8 nov. 2017 à 12:26:55

Même si ce n'est effectivement pas un trigger, pour moi c'est une situation relativement similaire puisque je n'envisage pas de continuer la partie tant que l'avant posé n'est pas dullé, donc quelque part c'est un peu pareil même si c'est un peu plus facile à gérer que Yuna, c'est certain, puisqu'il n'y a pas la notion de "choix".

Et par contre, c'est déjà certain qu'il y aura des cartes qui tireront profit de l'exil, ça finira forcément par arriver. :)


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